Architekci zła

 

Rozmowa z prof. Philipem Zimbardo, słynnym amerykańskim psychologiem, o tym, dlaczego normalni ludzie stają się potworami

 

MARCIN ROTKIEWICZ: - Kim jest Lucyfer?
PHILIP ZIMBARDO
:- Według apokryfów to ulubiony anioł Pana Boga, który zbuntował się przeciw Stwórcy. Specjalnie dla niego powstało piekło.

Dlaczego właśnie on pojawił się w tytule pańskiej najnowszej książki?
Bo to najbardziej niezwykła kosmiczna przemiana: z ulubionego anioła, uosobienia dobra, w diabła, istotę czyniącą zło.

Pańskim zdaniem coś podobnego dzieje się z ludźmi.
Tak. Staram się w mojej książce odpowiedzieć na pytanie, dlaczego normalni, zwykli ludzie zaczynają robić złe rzeczy.

Co to znaczy: „złe rzeczy"?
Zło może przybierać rozmaite formy: od uprzedzeń, znęcania się nad słabszymi, zastraszania, upokarzania, po torturowanie i zabijanie.

Do tego wszystkiego zdolni są zwykli ludzie?
Tak. Większość złych czynów nie jest dokonywana np. przez psychopatów, którzy na skutek zaburzeń pracy mózgu nie potrafią odczuwać winy, wstydu ani empatii. Oni są pozbawieni ludzkich odruchów, ale stanowią wyjątki - zapewne w każdej populacji jest ich mniej niż 1 proc.

Nie wiemy, z jakiego powodu Lucyfer odwrócił się od Boga. Czy równie tajemnicza jest transformacja normalnych ludzi w czyniących zło?
Nie. Czytałem wspomnienia pewnego niemieckiego żołnierza z czasów II wojny światowej. Należał do oddziału, któremu nakazano pacyfikację wsi na terenie okupowanej Polski. Dowódca oznajmił, że dostał rozkaz zabicia wszystkich mieszkańców. Jeśli jednak ktoś odmówi udziału w egzekucjach, to on to uszanuje. I w pierwszej wsi połowa żołnierzy nie brała udziału w mordowaniu mieszkańców. Jednak w następnej miejscowości już 60 proc. oddziału strzelało do ludzi, a w kolejnej 70 proc. Na koniec akcji pacyfikacyjnej mordowali wszyscy jego członkowie. Co więcej, robili sobie zdjęcia w trakcie egzekucji.

Czy maszerując przez kolejne wsie żołnierze stawali się coraz bardziej źli? Nie, oni byli pod coraz większą presją kolegów, którzy - najprawdopodobniej podporządkowując się dowódcy - mordowali. Ale czuli się winni, dopóki w oddziale byli koledzy nieuczestniczący w egzekucjach, świadkowie mordu. Dlatego zaczęli ich przekonywać: musicie to zrobić; ci ludzie nie zasługują na to, by żyć; jeśli my tego nie zrobimy, zrobi to ktoś inny; powinniśmy działać razem.

Czyli jednym z czynników popychających do zła jest presja grupy. Jednak coś lub ktoś musi nakłonić przynajmniej część owej grupy do robienia złych rzeczy.
Tak, są ludzie, których nazywam architektami zła. To oni, często będąc na szczytach władzy, kreują zło. Tworzą socjopsychologiczny proces przekształcający zwykłych ludzi w zabójców. Hitler, Stalin, Pol Pot czy Mao raczej nigdy osobiście nikogo nie zabili. Za to budowali systemy, które wytwarzały sytuację zmieniającą zwykłych ludzi w złych. Taki minisystem skonstruowałem też ja - było to więzienie w moim eksperymencie stanfordzkim.

Na czym polega ten socjo-psychologiczny proces?
Na dehumanizacji ofiar - np. poprzez nadanie im numerów, ubranie w takie same stroje. Także na depersonalizacji sprawców - jednakowe mundury, anonimowość. Do tego dochodzi wymieniona już presja grupy, czyli konformizm, oraz danie ludziom władzy nad innymi, np. więźniami. Jednocześnie ograniczona zostaje odpowiedzialność sprawców - przychodzi rozkaz i trzeba go wykonać. To dowództwo jest odpowiedzialne za tę sytuację, a nie ja. Wykonuję tylko to, co mi każą. No i, oczywiście, działa sprawna ideologia, która np. głosi, że Żydzi winni są wszelkiemu złu i są podludźmi, zwierzętami.

Rok temu na łamach „Personality and Social Psychology Bulletin" ukazał się artykuł krytykujący eksperyment stanfordzki. Jego autorzy twierdzą, że do pańskich badań nad życiem więziennym nie zgłosili się zwykli studenci, ale osoby o określonym profilu psychologicznym - np. skłonne do dominacji. Co pan sądzi o tej krytyce?
To jakieś bzdury. Po pierwsze, to był 1971 r. - czas protestów przeciwko wojnie wietnamskiej, kwestionowania autorytetów, walki z systemem. Dlatego, gdy pytaliśmy zgłaszających się do eksperymentu studentów: wolałbyś być strażnikiem czy więźniem?, wszyscy, podkreślam, wszyscy woleli być więźniami! Każdy ze zgłaszających się przeszedł siedem testów oceniających zdrowie psychiczne. Dysponując najlepszymi na tamte czasy narzędziami, byliśmy wstanie stwierdzić, że to zupełnie normalni ludzie. Poza tym przydział do grupy więźniów albo strażników odbywał się losowo. I jeszcze jedno - powód, dla którego zgłaszali się do badania, był prozaiczny - mogli zarobić pieniądze.

Czyli jedynie sytuacja przekształciła najzwyklejszych studentów w ofiary i oprawców?
Tak. Przed rozpoczęciem eksperymentu prowadziłem zajęcia na uniwersytecie poświęcone życiu więziennemu, na które zapraszałem strażników, byłych więźniów i kapelanów. Na tej podstawie uzyskałem dość dokładną wiedzę o tym, co dzieje się w więzieniach z psychologicznego punktu widzenia. I postanowiłem odtworzyć, czy może raczej stworzyć, więzienie w głowach studentów. Dlatego m.in. eksperyment zaczął się od uwięzienia studentów - rano przyjeżdżał po nich radiowóz i policjant dokonywał aresztowania. Chodziło o to, by ludzie doświadczyli określonej sytuacji - spotkania z kimś władnym odebrać im wolność. A kto może zwrócić wolność? Również osoba posiadająca władzę. Dlatego jeśli któryś z więźniów z mojego eksperymentu chciał przerwać w nim udział, musiał wystąpić o warunkowe zwolnienie. Tak jak w prawdziwy m życiu.

Jaką pan pełnił rolę w stanfordzkim więzieniu?
Podwójną - supernadzorcy i osoby kierującej eksperymentem. Stało się tak, gdyż nie mieliśmy pieniędzy do zatrudnienia kogoś, kto odegrałby rolę szefa więzienia. Musiałem więc zajmować się różnymi logistycznymi zadaniami: organizowaniem jedzenia, praniem ubrań etc. Ale im bardziej angażowałem się w te prozaiczne czynności, tym bardziej stawałem się administratorem, a przestawałem być eksperymentatorem. Troszczyłem się nie o więźniów, ale o więzienie. Widziałem, że dzieje się coś złego, że strażnicy zaczynają się znęcać nad aresztantami, ale nie czułem tego. Zajmowałem się pilnie na przykład układaniem harmonogramu pracy strażników.

Szybko dał się pan uwieść tej roli?
Bardzo szybko. Już po dwóch dniach przestałem używać słowa „eksperyment" i mówiłem o „więzieniu", „strażnikach", „osadzonych". Napisałem o tym w książce „Efekt Lucyfera" -ja też uległem transformacji.

Jednak już w połowie przerwał pan eksperyment zaplanowany na dwa tygodnie.
To nie moja zasługa, ale Christiny Masłach, młodej doktor psychologii z Uniwersytetu Stanforda, Polki z pochodzenia. Przez te kilka dni trwania eksperymentu przez nasze więzienie przewinęło się kilkudziesięciu wizytatorów (m.in. rodziców studentów) i nikt nie zgłosił zastrzeżeń. Tylko Masłach powiedziała: „To okropne, co robicie tym chłopakom!". Początkowo nie wiedziałem, o co jej chodzi. To był przecież eksperyment psychologiczny. Jednak po pewnym czasie dotarło do mnie, że nie mogę się przyglądać ludziom jak laboratoryjnym szczurom w klatkach. Tym bardziej gdy następuje eskalacja zła. Trudno więc się dziwić, że niedługo później wziąłem ślub z Christiną. Ona była prawdziwym bohaterem.

No właśnie - zajął się pan promowaniem czegoś, co nazywa pan zwyczajnym heroizmem. Kim są ludzie, którzy stają się bohaterami?
Są dwa rodzaje bohaterstwa- nazywam je impulsywnym i refleksyjnym. To pierwsze polega na tym, że np. ktoś wskakuje do wody, by ratować tonące dziecko. Drugi rodzaj bohaterstwa wymaga namysłu. Taka osoba patrzy na daną sytuację, analizuje ją i stwierdza - coś tu jest nie tak. Nie poddaje się presji grupy czy autorytetów. Bohaterstwo wymaga też empatii, zdolności wczucia się w sytuację drugiego człowieka i wyjścia poza swój egoizm. No, i odwagi, ponieważ trzeba się przeciwstawić presji, powiedzieć głośno: nie! W pewnych okolicznościach można za swoją postawę zapłacić nawet życiem. Irena Sen-dlerowa, która ratowała Żydów z warszawskiego getta, świadomie położyła na szali własne życie.

Podobnie było z Joe Darbym, żołnierzem, który poinformował zwierzchników o tym, co dzieje się w irackim więzieniu Abu Ghraib. Gdy wrócił do USA, w jego rodzinnej miejscowości szykanowano go, a nawet próbowano zabić. Przez trzy lata musiał się ukrywać wraz z matką i żoną.

Dlaczego niektórzy ludzie nie ulegają presji sytuacji i stają się bohaterami?
Na razie bardzo niewiele wiemy o procesie psychicznym, zachodzącym w głowach osób dokonujących bohaterskich czynów. Wiemy jedynie, że większości z nich również dokonują zwyczajne osoby. Bohaterów także kreuje sytuacja.

Pan też kiedyś przeciwstawił się presji grupy. Dzieciństwo spędził pan w nowojorskim Bronksie, w bardzo biednej rodzinie pochodzącej z Sycylii. Co spowodowało, że stał się pan psychologiem, a koledzy z tego samego podwórka trafili do mafii?
Jako młody chłopak byłem w grupie, która robiła różne złe rzeczy, np. chodziliśmy bić Żydów. Dlaczego? Bo wszyscy to robili, bo wydawało się to zabawne. Jednak szybko zdałem sobie sprawę, że to jest złe. Poza tym chyba zawsze byłem trochę outsi-derem. Dlatego starałem się, żeby moi koledzy zachowywali się inaczej.

Jak?
Kobiety cywilizują mężczyzn. Więc mówiłem: dlaczego nie pojeździmy z dziewczynami na wrotkach, zamiast bić Żydów? Albo: dlaczego nie nauczymy się tańczyć i w ten sposób podrywać dziewczyny? Byłem zdolny nakłonić innych do robienia rzeczy interesujących i kreatywnych.

Uważa pan, że można nauczać ludzi bohaterstwa?
Tak, należy i da się skutecznie uczyć młodych ludzi przeciwstawiania się złu - refleksyjnego myślenia, nonkonformizmu, odwagi. Wszak istnieją architekci dobra. Ghandi na przykład uczył ludzi biernego oporu. Z kolei pierwsza czarna kobieta, która sprzeciwiając się segregacji rasowej w USA usiadła w autobusie na miejscu dla białych, była do tego przygotowywana przez wiele tygodni.

Został pan ekspertem obrony w procesie lvana Chipa Fredericka, strażnika skazanego na osiem lat więzienia za znęcanie się nad więźniami w Abu Ghraib. Dlaczego?
Gdy wybuchła afera Abu Ghraib, udzieliłem wielu wywiadów, w których przeciwstawiałem się twierdzeniom władz wojskowych, że to, co działo się w tym więzieniu, było dziełem kilku czarnych owiec. Nie - mówiłem - to system jest zły, a ludzie zwyczajni. Po jednym z takich wywiadów skontaktował się ze mną obrońca Fredericka, proponując powołanie mnie na eksperta obrony. W pierwszym odruchu nie chciałem się na to zgodzić. Jednak zdecydowałem się, gdyż dzięki temu mogłem mieć pełny dostęp do akt sprawy i dokładnie ją przestudiować.

Podobno spotkał się pan z Frederickiem, a on zaczął zwracać się do pana „wujku"?
To prawda, ale zanim to nastąpiło, poprosiłem o udostępnienie wyników jego testów psychologicznych. Okazało się, że to pod każdym względem normalny facet, bez najmniejszych oznak patologii. Żeby dowiedzieć się o nim więcej, zaprosiłem Fredericka wraz z żoną do mojego domu w San Francisco. Spędziliśmy wspólnie jeden dzień, przegadaliśmy cztery godziny. Frederick przyznał, że czuje się winny. Zapytałem: co wtedy myślałeś? Dlaczego robiliście sobie zdjęcia, które mogły przecież posłużyć jako dowód oskarżenia? „Ja wówczas w ogóle nie myślałem o konsekwencjach" - odpowiedział. I to jest właśnie przykład, jak sytuacja kreująca zło powoduje niemal kompletne wyłączenie myślenia.

Jakim człowiekiem jest Frederick?
Dobrym sąsiadem i przyjacielem. Przez wiele lat był strażnikiem w więzieniu o niskim rygorze. Zawsze otrzymywał wysokie oceny swojej pracy. W wojsku dostał dziewięć medali i nagród. Pracował też z dziećmi, a jadąc do Iraku, zaczai się nawet uczyć arabskiego. Jego żona powiedziała, że to wspaniały mąż. On jest wręcz wzorem takiego porządnego, prostodusznego Amerykanina ze środkowego Zachodu, czyli typowej prowincjonalnej Ameryki. Chodzi do kościoła, gra w baseball i kocha amerykańską flagę. Co rano wciąga ją na maszt przed domem, a na noc, z szacunku, zdejmuje. Frederick to patriota, który mówi: kocham swój kraj. Siedząc już w więzieniu, napisał do mnie: chciałbym wrócić i udowodnić, że jestem dobrym żołnierzem. Jestem gotów zginąć za Amerykę.

Co więc zmieniło go w oprawcę?
To samo, co studentów Uniwersytetu Stanforda w znęcających się nad więźniami strażników - sytuacja.

Jak ona wyglądała w Abu Ghraib?
Frederick był dowódcą nocnej zmiany strażników. Pracowali tak dwa miesiące, właściwie bez przerwy - byli więc potwornie przemęczeni. Pracowali w koszmarnych warunkach: nie było toalet, potwornie śmierdziało, wszędzie biegały szczury i robactwo, często brakowało prądu. Strażnicy musieli nocować w celach w osobnej części więzienia, bo nie było tam specjalnych pomieszczeń dla personelu. Frederick właściwie nigdy nie opuszczał tego miejsca.

Co więcej, więzienie było ostrzeliwane przez rebeliantów - zginęło tam pięciu żołnierzy amerykańskich i 20 więźniów. Strażnicy odczuwali więc ogromny stres, obawiając się o własne życie.

W trakcie służby Fredericka zaczęła się fala zamachów na żołnierzy USA w Iraku, Amerykanie aresztowali mnóstwo ludzi, niemal całe wioski. I nagle Abu Ghraib zapełniło się tysiącami podejrzanych, choć wcześniej siedziało tu zaledwie kilkuset więźniów. Co więcej, wśród aresztowanych znajdowali się ludzie chorzy na gruźlicę i psychicznie niezrównoważeni, a nie było tam żadnej opieki medycznej.

No i ostatnia, choć nie mniej ważna rzecz - Abu Ghraib znajdowało się pod nadzorem wywiadu wojskowego. Przesłuchania więźniów prowadzili oprócz żołnierzy m.in. ludzie z CIA. Gdy zaczęły się zamachy, pracownicy wywiadu zaczęli naciskać na strażników: musimy pracować razem, powinniście nam pomóc i „zmiękczyć" Irakijczyków.

Ludzie z wywiadu zachęcali do stosowania   | przemocy. Tak samo jak ja w eksperymencie stanfordzkim - gdy dałem studentom odgrywającym rolę strażników pozwolenie na wywieranie presji psychicznej.

Dostrzega pan niemal pełną analogię pomiędzy eksperymentem stanfordzkim a Abu Ghraib?
I tu, i tam dochodziło na przykład do przemocy seksualnej - m.in. zmuszano więźniów do symulowania sodomii. Co również charakterystyczne, znęcanie się nad więźniami odnotowano w Stanfordzie i w Abu Ghraib jedynie podczas nocnych zmian strażników. W nocy nie było w Abu Ghraib oficerów. Strażnicy pozostawali bez nadzoru. No, i dopadała ich potworna nuda, która często jest przyczyną zbrodni.

Nuda?!
Tak. Jeśli masz pracę, w której ciągle robisz to samo - dzień po dniu - to dopada cię nuda. Umysł człowieka nie znosi takiego stanu. Zadajesz sobie wtedy pytanie: jak zrobić coś ekscytującego. W tych konkretnych przypadkach strażnicy uświadamiali sobie: przecież mamy więźniów. I traktowali ich jak zabawki. Lynndie England, strażniczka, która też znęcała się nad Irakijczykami, powiedziała wprost: to było zwyczajnie zabawne.

Ponadto trudno było współczuć więźniom, których w ogóle się nie rozumie z powodu bariery językowej, którzy są brudni i śmierdzą, a na dodatek podejrzewa się ich o zabijanie żołnierzy. Właśnie wtedy strażnicy przestali ich traktować jak ludzi. Frederick początkowo buntował się przeciwko temu, ale pozostali wywierali na niego presję, by się przyłączył.

Czy pan w ten sposób nie zdejmuje z niego odpowiedzialności?
Nie, on robił rzeczy złe i co do tego nie mam wątpliwości. Ale na ławie oskarżonych powinni również zasiąść ci, którzy stworzyli system, czy też wykreowali sytuację wiodącą ku złu.

Czyli kto?
Pracownicy wywiadu w Abu Ghraib zachęcający do „zmiękczania" więźniów. Dowództwo wojskowe, które nie zważało na panujące tam koszmarne warunki i przeciążało strażników pracą. Wreszcie przywódcy USA, jak były sekretarz obrony Donald Rumsfeld, który uznał obnażanie więźniów za jedną z dopuszczalnych metod przesłuchiwania. Dopuścił tym samym do znęcania się nad nimi.

Czy po tym wszystkim Frederick ma kiedyś szansę stać się zwyczajnym bohaterem?
Nie, w to nie wierzę. On musiałby na przykład zanegować swój udział w wojnie w Iraku, którą uważa za słuszną.

Czyli łatwiej jest skierować ludzi na złą drogę niż dobrą?
Niestety, tak.


Philip G. Zimbardo

-urodzony w 1933 r. wybitny psycholog społeczny i wieloletni profesor Uniwersytetu Stanforda (obecnie na emeryturze). W trakcie swojej kariery naukowej zajmował się wieloma zagadnieniami - od zachowań seksualnych zwierząt po nieśmiałość i terroryzm. Autor wielu książek, m.in. słynnego podręcznika Psychologia i życie". Jego najnowsza praca, zatytułowana Efekt Lucyfera. Jak dobrzy ludzie zmieniają się w złych", właśnie ukazała się po polsku nakładem wydawnictwa PWN.



ROZMAWIAŁ MARCIN ROTKIEWICZ WSPÓŁPRACA AGATA MUSZYŃSKA

Źródło: POLITYKA nr37 (2671), 13 września 2008

  • /ciekawostki/322-psychologia/2971-nie-mona-by-dwa-razy-w-paryu
  • /ciekawostki/322-psychologia/2801-czy-czas-upyn-zbyt-szybko-nie-pytaj-o-to-mozgu